#

| Александр Гимбург (777_itamar) wrote in machanaim, @ 2008-09-18 19:01:00

"природа боится пустоты"
Рамбам твёрдо придерживался философского постулата о том что нет пустоты и нет неделимых частиц, в отличие от школы Демокрита, разделяющей природу на неделимые, нерушимые частицы и пустоту.
В средние века Торричелли объяснил Торричеллеву пустоту, а позже были обнаружены элементарные частицы.
А что с философией?
Современная наука приходит к выводу, что последовательность структурных составляющих материи принципиально бесконечна и может оказаться, что утверждение "элементарная частица" лишено содержания (нет неизменных неделимых частиц).
А по поводу пустоты, возможно понятие материального поля не оставляющего места для пустоты, - та твердь, которая лежит в основе всякой тверди.

### Advertisement

(Post a new comment)

| yyi 2008-09-19 01:40 pm UTC (link)
странно, мне казалось что Вы как раз должны быть знакомы с Кантовскими антиномиями... (Reply to this)(Thread)

| 777_itamar 2008-09-21 08:57 am UTC (link)
"Антиномия, греч., противоречие между двумя противоположными положениями, одинаково строго доказуемыми. У Канта неизбежные противоречия, в которые впадает разум при своем стремлении познать первопричину мира: 1) конечность и бесконечность пространства и времени;-2) неделимые атомы - начало всех вещей и делимость материи до бесконечности;"
Кант, возможно, считал что неделимость атомов - "сторго доказуема", но Вы же так не считаете?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

| yyi 2008-09-21 05:00 pm UTC (link)
откуда цитата? это не совсем как я понимаю антиномии. и я не понимаю Ваш ответ. я понимаю антиномии как пары взаимоисключающих утверждений выводимых друг из друга (аналогично тому как позже у Расселла из утверждения о "нормальности" (не вхождении в себя) множества всех нормальных множеств вытекает его ненормальность, и наоборот). у Канта они определяют выпрыгивание Разума за свои пределы, т.е. тем самым они "определяют" вещь-в-себе. аналогично, парадох Расселла сигнализировал то что предыдущий подход теории множеств был фундаментально неправильным и требовал фундаментального пересмотрения.
первая же (или одна из первых) из этих самых антиномий (сигналящих о попытке Разума "противозаконно" залезть в вещь-в-себе) ставила именно Ваш исходный вопрос о том делимо ли все, или существуют ли неделимые "атомы". тем самым, после Канта вопрос "не правильный". так же как неправильно после квантовой механики говорить о том какой спин у частицы когда мы его не меряем.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

| 777_itamar 2008-09-24 08:53 am UTC (link)
Цитата из Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона ***вопрос "не правильный"*** Что конкретно "не правильно" Вы увидели в моих словах? (В своём ответе постарайтесь чтобы выпрыгивания ума за разум не было) (Reply to this)(Parent)(Thread)

| yyi 2008-09-24 01:44 pm UTC (link)
спасибо за ссылку. там как раз дальше про антиномии в том смысле как я их понимаю, и обратите внимание на вторую (не первую) антиномию! можно просто тут и было бы остановиться - у Вас проблема с этой формулировкой (о неизбежности противоречия в поставленом Вами вопросе)?
если хотите, могу попытаться своими словами: точно так же как Расселловский парадокс указал на проблему ("неправильность") классического подхода к множествам, а квантовая механика на "неправильность" определенных вопросов в физике, так же и антиномии Канта указывают на философскую "неправильность" определенных вопросов, первый из которых примерно и есть Ваше исходное противопоставление.
во всех случаях "неправильность" заключается в аппеляции к "очевидности" неких понятий. я не настолько силен в Канте чтобы воспроизвести его анализ данной антиномии. но грубо говоря, на сколько я понимаю, Кант обращает внимание на то что "природа" (в частности в Вашей формулировке) нам не "дана" никаким "естественным" способом, а человек (разум) должен сам ее перед собой "поставить". Кант приводил примерно такую аналогию: раньше ученный ходил за природой как старательный ученик записывая все что мог под ее диктовку, а в новой -для Канта- науке человек как судья вызывает ее в суд в качестве свидетеля. и в такой ситуации есть опасность для судьи (разума) организующевого весь судебный процесс, вкл. дачу и прием показаний, "увлечься" и начать поправлять, а то и просто говорить вместо свидетеля - это и будет выпрыгиванием разума за свои границы, залужившее чуть позднее ругательное название метафизики. я понимаю антиномии как "симптомы" такого выпрыгивания, такого "неправильного" подхода разума к своим вопросам.
и поэтому именно в Вашей постановке вопросов содержится "выпрыгивание ума за разум" (или по Кантовски в вещь в себе).

(Reply to this)(Parent)(Thread)

| 777_itamar 2008-09-24 02:34 pm UTC (link)
Вы наговорили масссу слов, но ни одного слова не сказали, в чём конкретно "не правилен" по-вашему постулат отвергающий неделимые атомы и утверждающий отсутствие пустоты? ***обратите внимание на вторую (не первую) антиномию!*** Вот она вторая: "2) неделимые атомы - начало всех вещей и делимость материи до бесконечности;"
Так в том и дело, что никакого противоречия между "неделимым атомом" и бесконечной делимостью материи - НЕТ, так как Кант исходил из ложного положения (придуманного, а не доказанного) о наличии неделимых атомов.
И физика подтверждает (ненамеренно) ложность этого положения.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

| yyi 2008-09-24 02:43 pm UTC (link)
про Канта исходившего "из ложного положения (придуманного, а не доказанного) о наличии неделимых атомов" - Вы имеете в виду что он жил раньше Томсона, Резерфорда и прочих, да? или что-то еще? (Reply to this)(Parent)(Thread)

| 777_itamar 2008-09-24 02:53 pm UTC (link)
Я имею ввиду, что положение о неделимости атомов и во времена Канта не было доказано, тем паче сейчас. Человек объявил доказанным ложное положение (судя по энциклопедии, Кант считал неделимость атомов доказанным), и исходя из этого придумал придуманное противоречие.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

| yyi 2008-09-24 03:03 pm UTC (link)
ага. т.е. Кант не знал (конечно не его вина) современной физики, и потому попал в просак... я искренне извиняюсь за многабукафф. моя исходная предпосылка (см. первый коммент) таки не верна. очень жаль... (так, на всякий случай: Кантовские антиномии - не доказательство из чего-то чего-то исчо, а демонстрация внутреннего противоречия некоторых утверждений, напр. о бесконечной делимости или не делимости (атомарности) материи, о конечности или бесконечности пространства/времени, и т.д. эти внутрение противоречия произвели революцию в философии и человеческом мышлении, так же как парадокс Рассела произвел революцию в теории множеств и foundations of mathematics. ну ладно, а то опять многабукафф...)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

| 777_itamar 2008-09-24 03:26 pm UTC (link)
***(так, на всякий случай: Кантовские антиномии - не доказательство из чего-то чего-то исчо, а демонстрация внутреннего противоречия некоторых утверждений,*** Противоречие неверных утверждений - просто неинтересно. Скажем, придумать (ложно) что человеку не нравится манная каша, а затем придумать антиномию этому что человек кушает её с удовольствием. Но ведь на самом деле каша человеку нравится, а атомы делятся.
Тут дело не в современной науке, во времена Рамбама ещё меньше чем при Канте было научных достижений, но Рамбам не вешал себе на уши неделимые атомы, извиняюсь, и другим убедительно не советывал.
И что вообше говорить про всех этих христианских философов, которые строили хитросплетённые теории, а в конце у них выпрыгивал (или западал) ум за разум, и они блеяли про "господи Исусе". Они так и не поднялись и до уровня Аристотеля в своих обожествлениях материального.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

| yyi 2008-09-24 03:30 pm UTC (link)
я пас. (Reply to this)(Parent)(Thread)

| 777_itamar 2008-09-24 03:49 pm UTC (link)
Спасибо за диалог. К сожалению, о моём положениии: отсутствие пустоты-поле, никто не сказал. (Reply to this)(Parent)

### Advertisement

Customize

Username: |  | Create an Account Forgot your login? Login w/ OpenID
Password: |
| Remember Me
| English • Español • Deutsch • Русский…