=====================================================

Кафе "hаБима". Передо мной сидит человек средних лет, спортивного телосложения, с прямым и открытым взглядом. Всей своей позой он демонстрирует уверенность в себе. И у него есть основания для такой уверенности.

-Йоэль Зингер, юридический советник министерства иностранных дел, - представился мой собеседник. - Автор и непосредственный составитель всех подписанных соглашений с палестинцами.

-Тех самых договоров, - уточнил я, - которые известны во всем мире как соглашения Осло-1 и Осло-2.

Сегодня Йоэль Зингер оставляет свою должность в министерстве иностранных дел и уже упаковал чемоданы - в одной из крупнейших адвокатских контор США "Sidley @ Austin" его ждет кресло начальника отдела по развитию отношений на Ближнем Востоке. Проинтервьюировать такого человека - это значит подвести некий итог ушедшего периода - периода, когда под гром политической патетики создавалась новая ближневосточная реальность.

-Сегодня, после политического переворота в Израиле, все чаще говорят, что прошедшие 4 года правления "Аводы", сопровождавшиеся соглашениями в Осло и беспрецедентным террором, прошли под знаком авантюризма нескольких утопистов. Вы не жалеете о том, что сделали, и не потому ли уезжаете в Америку?

Йоэль Зингер на минуту задумывается. Но в ответе его нет и тени сомнения.

- Нисколько. С профессиональной точки зрения эти соглашения - необычайно сложные и подробные в каждой своей детали, каждом пункте - отражают всю сложность действительности, в которой они должны осуществляться. И составлены они очень хорошо. Сегодня их изучают на юридических факультетах во многих странах мира как своего рода юридический прецедент. Стоило мне как профессионалу браться за эту работу? Конечно, потому что лучше меня этого никто не мог бы сделать. А вот политический и идеологический аспекты этого соглашения меня не касаются. В тот момент я выполнял заказ стоявшей у власти партии, которая избрала определенный политический курс и действовала в соответствии со своей идеологией. Лично у меня с профессиональной этикой все в порядке. Этот договор я сделал "на отлично". Кстати, наверное, поэтому и получил предложение от одной из самых солидных адвокатских фирм в США. Ведь для профессионалов моего уровня зарплата в министерстве иностранных дел - это все равно, что чаевые.

Два года назад фотографии Йоэля Зингера - за спиной Переса и Арафата на торжественных церемониях подписания соглашений в Осло, Вашингтоне и Табе - публиковались во всех ведущих газетах мира. Для него это был пик профессиональной карьеры в Израиле, Однако, несмотря на очевидную близость к Шимону Пересу на протяжении последних лет, Зингер категорически отказывается отождествлять себя с его лагерем.

- Я уже 23 года работаю в государственной юридической системе. И за это время успел поработать как под властью "Аводы",так и сменившего ее "Ликуда", прежде, чем Перес пригласил меня на должность юридического советника министерства иностранных дел. В свое время я написал две трети мирного договора с Египтом, когда Моше Даян, уже ликудник, был министром иностранных дел. После этого я участвовал в переговорах по вопросу о Табе в составе делегации министерства обороны под руководством Ариэля Шарона, затем сотрудничал со сменившими его на этом посту Моше Аренсом и Ицхаком Рабином. Перес пригласил меня на эту должность, потому что нуждался в наиболее опытном специалисте из тех, кто есть в Израиле.

И действительно, с 1978 года Зингер участвует во всех переговорах с арабскими странами, а также в переговорах по стратегическому сотрудничеству между Израилем и США.

После Кэмп-Дэвида на протяжении трех лет я работал над программой автономии Бегина, в которой принимали участие американские специалисты. Так что палестинская автономия и договор с Арафатом стали для меня логическим продолжением и завершающим аккордом прежней многолетней работы. Вы спрашиваете меня, по сути, о том, стоило ли в принципе предоставлять палестинцам территории в обмен на мир, выбирать в качестве партнера Арафата, а не кого-то другого, выводить войска из Газы и так далее. Однако это не имеет никакого отношения к моей работе. Я не политик и не выбирал себе партнера по переговорам. Прежнее политическое руководство страны выбрало этот курс, поручив мне оформить его максимально выгодно для нас.

- Тем не менее, составляя договор, вы получили от Переса какие-то конкретные установки. Что они подразумевали? Автономию в духе Бегина, конфедерацию между палестинцами, Иорданией и Израилем, независимое палестинское государство?

-Как известно, Бегин также был не против отдачи Газы. Кстати, за выход из Газы высказывались и некоторые видные деятели Ликуда. Моше Аренс или Рони Мило, например. Другое дело, что в рамках норвежских соглашений автономия предоставлялась Арафату, который дал обязательство бороться с террором. А безопасность - полиции автономии. И здесь лично я вижу только выгоду для Израиля – пусть сами палестинцы вместо нас борются с исламскими террористами. Пусть сами наводят порядок в своих городах. Кстати, подписав соглашения, мы тем самым прекратили интифаду. Угрозы возобновить ее никого уже не пугают. Сегодня палестинцам попросту не в кого бросать камни в Газе, Шхеме или Калькилии, так как там уже нет наших солдат. Что касается окончательного статуса территорий, то соглашения составлены таким образом, что все возможности остаются открытыми, поскольку нынешние соглашения - промежуточные, и допускают любые варианты, с согласия обеих сторон, разумеется. Все зависит от того, как пойдут переговоры об окончательном урегулировании, насколько совместимы будут цели и желания обеих сторон, и в чем стороны согласятся на компромисс. Мне кажется, три года назад Рабин и Перес также желали оставить максимум возможностей в руках Израиля, дабы затем проверить действенность соглашений на практике.

-Что, на ваш взгляд, заставило Переса вытащить Арафата из политического небытия и вручить ему власть и территорию? Ведь в 1991 году интифада практически прекратилась. ООП сидела по-уши в долгах, а ветераны движения устраивали заговоры против Арафата. И вдруг - столь резкая перемена ролей. Какова логика действий Переса? Идти на риск легитимации террористической организации, идти против мнения половины собственного народа ради удовлетворения своих политических амбиций? Ведь это чистейшей воды авантюра!?

Зингер морщится, но, подумав, дипломатично замечает:

-Возможно, именно потому Арафат и согласился стать нашим партнером, так как понял, что это для него единственный шанс получить власть. Возможно, Перес просто нашел выход для своей идеологии в таком развитии событий? Ведь идеология левых всегда подразумевала уход с территорий, если это даст нам возможность мирного сосуществования. И здесь вопрос в том, с кем вести диалог - с террористами или с чистоплотными людьми, менее важен, чем сам факт возможности проведения такого диалога. Вы думаете, мне было легко и приятно встречаться с этими людьми и вести с ними деловые переговоры? Однако, со временем начинаешь понимать, что иного пути нет. Если это твои партнеры, нужно находить с ними общий язык и приходить к выгодным для нас формулировкам и соглашениям. Это предстоит и новому нашему правительству. А что касается формулировок, то они отвечают нашим требованиям. Это более 300 страниц договора, который представляет собой сложнейшую сеть выработанных соглашений, необычайно подробных и предусматривающих самые незначительные детали в наших отношениях и совместном сотрудничестве.

-Почему в соглашении никак не обуславливается зависимость действий одной стороны от действий другой? Вы говорите о прекрасных соглашениях, однако сегодня мы каждый день слышим о нарушениях с обеих сторон, которые, кстати, не влекут за собой ответных мер. Скажем, Арафат так и не преуспел в борьбе с террором.

- Так, может быть, стоит принимать эти ответные меры. На сегодня соглашения нарушаются нами не в меньшей степени, чем палестинцами. И периодически нарушаются договоры с Египтом и Иорданией. Но нарушения еще не говорят о том, что сами соглашения плохи. Напротив! Если бы соглашения позволяли Арафату, скажем, не бороться с террором или поощрять ХАМАС, я бы согласился с вашими доводами. Сегодня, например, Нетаниягу ставит условия - в рамках соглашений - и добивается их выполнения. С другой стороны, закрытие территорий на протяжении уже пяти месяцев или задержка с передислокацией в Хевроне - это тоже грубые нарушения. Более того, мы до сих пор не позволяем палестинцам наладить свободное передвижение между Газой и Иерихоном или даже между Газой и Иудеей и Самарией, так как это нам невыгодно. Тем не менее, палестинцы вынуждены с этим мириться.

Другое дело - террор. Однако здесь я совершенно ответственно заявляю вам, что на сегодня наше сотрудничество с полицией автономии очень плодотворно, гораздо эффективнее, чем с любой другой полицией мира. Лучше, чем со спецслужбами Египта и Иордании. И все нарушения в данной области объясняются скорее незнанием полицейскими своих обязанностей в рамках договора, нежели их желанием что-либо нарушить. У нас наладились отношения в вопросах совместного патрулирования. Постоянно происходит обмен информацией о местонахождении террористов ХАМАСа. Арафат в этом вопросе проявляет понимание и действительно делает много. Учтите, что со времени подписания соглашений прошло еще слишком мало времени. Нам нужно заново налаживать отношения не только в области безопасности, но и визового контроля, торговли, отношений автономии с другими странами и многое другое. Их решение необычайно сложно и является первым прецедентом такого рода. У нас есть тысяча путей заставить палестинцев выполнять соглашения. Нужно только знать как и уметь это делать. Кроме этого, естественно, есть и будут нарушения, вызванные сложностью и большим количеством проблем, которые постоянно проверяются и уточняются на практике и в зависимости от ситуации.

-Согласно сообщениям "Мабат ле-шалом" палестинцам положено иметь 9000 полицейских, однако уже сегодня полиция Арафата насчитывает 40 тысяч. Почему Израиль позволяет ему держать такое количество вооруженных людей, к тому же в нарушение соглашений?

-Прежде всего я советую вам не верить на-слово всем организациям, публикующим сведения о нарушении соглашений. В "Мабат ле-шалом" работают в основном поселенцы, которые возражают против любого компромисса на территориях. Точно так же какая-нибудь левая организация "Шалом ахшав" будет утверждать, что Арафату в рамках соглашений не дают свободы действий на собственной территории. Согласно соглашениям Арафат имеет право на содержание 30000 полицейских. И здесь он не намного превышает свою квоту. Однако, давайте посмотрим на эту проблему более широко. Почему 30000, а не более? Арафат нуждается в сильной власти, значит, ему нужна сильная полиция. Чтобы воевать с ХАМАСом он также нуждается в вооруженных полицейских, которые будут это делать не только в Газе, но и в Туль-Кареме, Шхеме, а со временем и в Хевроне. Ведь это не просто полицейские, ловящие воров и следящие за движением автотранспорта. Как мы можем требовать от него серьезной борьбы с террором и позволять ему иметь, скажем, только 2000 человек с оружием? Сколько человек ему требуется для личной охраны? Сколько человек ему понадобится для обеспечения порядка и охраны на линии размежевания? Кто-то из наших специалистов-генералов при обсуждении этой проблемы бросил цифру 30000. Так и записали. Сегодня выясняется, что Арафату нехватает людей, чтобы разместить их на границе размежевания и в рамках новой передислокации, как того требуют наши военные. Мы хотим не бояться вооружения автономии и усиления Арафата, и в то же время быть уверенными, что это позволит ему удержаться у власти, бороться с ХАМАСом и охранять наши границы. Кроме этого, в полиции Арафата состоит много ветеранов движения ООП, приехавших вместе с ним из-за границы, которые даже не имеют оружия и просто получают зарплаты и должности за свою преданность ему в течение десятков лет. Они ничего не умеют и не желают делать. Однако они - его гвардия и опора на местах. С другой стороны, Арафат обязан прибрать к рукам и различные полууголовные элементы на территориях, до этого состоявшие в “ястребах” ФАТХа и “орлятах” Хаватме, кидавшие камни в наших солдат и державшие в страхе местное население. И чтобы сегодня камни не полетели в чиновников автономии, этих людей тоже нужно чем-то занять. Кстати, Арафат тратит на это массу денег. Так что боеспособность его армии следует проверять, сопоставляя количество и виды оружия, а не только число полицейских. Каждый дополнительный ствол или автомат и тем более другие виды вооружений требуют нашего разрешения с объяснением причин и источников их приобретения и даже их порядкового номера. Сам Арафат объяснял нам, для чего ему нужно дать форму своим людям. Таким образом он избавляет их от безработицы, так как другой работы для них у него нет.

-В чем видятся вам основные проблемы в отношениях между автономией и Израилем перед началом переговоров об окончательном урегулировании? Скажем, является ли прокладка новых дорог или увеличение числа поселений нарушением соглашений, и где та грань, за которой эти нарушения могут повлечь за собой разрыв в отношениях с Арафатом и обострение ситуации на Ближнем Востоке?

-Давайте оставим слово "нарушения" и взглянем на ситуацию объективно. В конце концов, с этими нарушениями никто не идет обращаться в арбитражный суд, потому что жаловаться здесь можно только средствам массовой информации. Сегодня с обеих сторон идет борьба за укрепление позиций, занятых перед началом переговоров об окончательном урегулировании. Каждая сторон делает это по-своему, однако цель остается прежней. Палестинцы хотят отхватить максимум территории и так, чтобы отобрать ее было уже невозможно. Того же хотим и мы. Причем у каждой стороны есть масса претензий. Скажем, мы требуем выдачи террористов, прекращения деятельности представителей автономии в Иерусалиме, налаживание четких норм ведения судопроизводства и контроля над освобождением террористов ХАМАСа. Палестинцы недовольны прокладкой новых дорог и расширением поселений. И здесь может сработать как раз тот принцип обусловленности, о котором вы спрашивали. Где-то нажать, где-то уступить, где-то дать понять, что уступок не будет. Поверьте, что это можно сделать и более эффективно, чем делалось до сих пор, если знать и хотеть что-то сделать. И здесь большую роль могут сыграть как политическая дальновидность и различные маневры правительства, так и те реальные факты, которые будут существовать к началу будущих переговоров. Процесс реализации соглашений в Осло уже превратился в факт нашей жизни. Теперь его нужно сделать наиболее выгодным для нас. Обострение исламского террора безусловно может остановить этот процесс. С другой стороны, к этому может привести и бурное строительство новых поселений.

-То, что получилось из ваших соглашений, уже сегодня представляет собой "государство в пути" Что же будет при окончательном урегулировании?

-Для меня не существует такого понятия. Даже сегодня у Израиля имеются прекрасные стартовые позиции для переговоров. 73 процента территорий, на которых проживает еврейское население, находятся под нашим контролем. То же касается и 24 процентов территорий, где у арабов есть только гражданские права, но ответственность за безопасность находится в руках ЦАХАЛа. Только 3 процента поселенцев попадают под контроль палестинцев. Если вы посмотрите на карту, то убедитесь, что все крупные и средние арабские города а Иудее и Самарии представляют собой изолированные анклавы, которые мы в любое время можем блокировать. Палестинская экономика полностью зависит от Израиля, который каждый раз объявляет режим закрытых территорий, когда нам это выгодно и необходимо. Мы имеем право отказать во въезде в пределы автономии любому неугодному нам лицу и не дать права на выезд из нее. В конце концов, если объективно посмотреть на ситуацию, то Арафат получил власть и права только в Газе, которую в свое время мы хотели отдать кому угодно и которую отказался принять даже египетский президент. Помимо армии мы имеем массу других способов давления на Арафата. Это перевод ему денег от налогов работающих в Израиле палестинцев. Это более миллиарда шекелей в год пошлин от импорта в Газу товаров. Это американская ежегодная помощь Арафату, контролируемая Конгрессом США. Это подача воды, электричества, телефонная связь, почта, которые проходят через Израиль и которые мы можем в любую минуту отключить. Это визовый контроль и проезд через границы. Это экономические соглашения в рамках поощрения развития палестинской инфраструктуры. Поверьте мне, Арафату уже сегодня есть что терять, и он прекрасно это понимает. Если это называется "государством-минус" или "автономией-плюс", то я не знаю, что еще можно было не дать палестинцам за их право управлять собственным народом и бороться с террором. Как промежуточные соглашения то, что нами подписано, совсем неплохо. Это лучшее, что можно было тогда сделать.

-В последнее время все чаще говорят о наличии каких-то устных соглашений и неформальных договоренностей прежнего правительства с Арафатом и Асадом. Что было обещано Арафату в рамках окончательного урегулирования?

-Мне лично ничего не известно о наличии каких-то устных или письменных неофициальных договоренностей. По поводу Иерусалима Перес послал письмо министру Иностранных дел Норвегии. В письме говорилось, что в отношении Иерусалима будет соблюдаться положение, существовавшее до подписания Норвежских соглашений. С сирийской стороной было проведено в Вашингтоне всего три встречи с моим участием. Обсуждались только общие проблемы урегулирования и безопасности. Большего я просто не знаю.

 

- В отношении Иерусалима вам видится возможность какого-то компромисса?

-Если стороны придут к компромиссу, это возможно в рамках нынешнего соглашения. Если нет - компромисса не будет. Все зависит от того, как пойдут переговоры об окончательном урегулировании, насколько совместимы наши желания и возможности. Здесь все вопросы, включая и вопрос о беженцах, палестинском государстве и многое другое, остаются открытыми для переговоров. Разумеется, стороны могут и не договориться, что абсолютно не противоречит уже подписанным соглашениям. Мы обязаны вести диалог и пытаться прийти к компромиссу. А что из этого получится, сказать на сегодня очень трудно.

 

На прощание Йоэль Зингер показывает мне шапочку, подаренную ему сотрудниками МИДа. На шапочке написано: "I made Oslo".

- Это было интересное время, - говорит он. - Бурная политическая жизнь и возможность осуществления собственных творческих потенций. Сегодня политический "экшн" кончился, наступает другая эпоха. Лично я не вижу в ближайшие несколько лет шансов на серьезное продвижение в переговорах как с сирийцами, так и палестинской стороной. Израилю и его новому политическому руководству выгодно выжидать и держать эти переговоры на малом огне. Основные события и основные переговоры начнутся, я полагаю, через несколько лет. Все возможности для любых государственных решений находятся в наших руках. Так что если Нетаниягу понадобится моя помощь, где бы я ни был, я всегда буду рад ему помочь.

===========================================

ОТ РЕДАКЦИИ.

Таково мнение Йоэля Зингера о самом себе. Приятно, когда человек доволен проделанной работой. А вот, что пишут о Зингере в газете "Гаарец", которую никто не заподозрит в неприязни к политике бывшего режима.

"Отличное соглашение!" - так оценивает уходящий юридический советник МИДа соглашение, подписанное в Осло. Три года спустя после заключения соглашения даже те, кто в принципе поддерживает мирное урегулирование, должны задать вопрос - "А что в нем такого отличного?"

И автор статьи, Авраам Таль, продолжает:

"Правительство Израиля вступило в переговоры с ООП наперекор самому главному правилу ведения любых переговоров - не ставя перед собой и не зная конечной цели. То, что дело обстояло именно так, подтверждает сам Зингер: "Мы обратились к политическому руководству с просьбой проинформировать нас хоть в какой-то мере относительно того, к какой цели должны быть направлены переговоры, чтобы нам не допустить ошибки. Руководство систематически уклонялось от того, чтобы заниматься этими вопросами."

Результатом этого стало одно, - резюмирует Авраам Таль, - израильская сторона сознательно отложила решение большинства проблем на будущее. И за это Израиль заплатил дорогую цену. Возьмем, к примеру, территориальный вопрос. Зингер убежден, что подписанное промежуточное соглашение оставляет все средства в наших руках. На самом деле это не так. Согласно Норвежским соглашениям Израиль признал Западный берег и полосу Газы единой территориальной единицей, целостность которой должна быть сохранена в течение всего переходного периода. Иными словами, по завершении "передислокации ЦАХЛа", т.е. уже в рамках промежуточных соглашений, "полномочия (палестинского) Совета распространяются на всю территорию Западного берега и полосы Газа, за исключением тех мест, судьба которых будет решена на переговорах об окончательном урегулировании - Иерусалим, еврейские поселения, военные базы.

Таким образом, бездарно проведенные переговоры (а иными они быть и не могли, если политическое руководство само не знает, какой цели оно стремится достичь) увенчались подписанием соглашения, в котором красивые слова прикрывают чудовищное содержание. Чудовищность эта, по мнению Авраама Таля, заключается в том, что Израиль своими руками создал н территориях ситуацию Боснии, а следовательно6 обеспечил своему народу неизбежный вооруженный конфликт. И "отличное соглашение" не содержит в себе ни одного пункта, гарантирующего Израилю права влиять на дальнейший ход переговоров - ни экономически, ни политически, ни военным путем. Авраам Таль полагает, что правительство Рабина-Переса рассчитывало на то, что ему удастся исправить недостатки соглашений в ходе переговоров об окончательном урегулировании. Но уже сейчас реальность, созданная Норвежскими соглашениями, такова, что рассчитывать на исправление ошибок не приходится.

Так что избави Господь новое правительство от обращения к услугам господина Зингера.

 

 

---

На Главную страницу